گفتگو با سفیر ایران در تركیه
تركیه ؛ هویت اسلامی ،گرایش غربی
تركیه دست كم از دو جهت برای ایران مهم است .نخست نقشی كه این كشوردر چار چوب عضوی از باشگاه غرب در خاورمیانه در میان كشورهای منطقه به طور اعم وایران به طور اخص دارد .دوم ،رابطه تجاری وسیاسی با این كشور كه به خصوص در هفته های اخیر بر جستگی بیشتری در رسانه های دوكشور پیدا كرد .آقای فیروز دولت آبادی سفیرجمهوری اسلامی ایران درتركیه در گفتگویی با همشهری دیپلماتیك به بررسی این دو وجه از تعامل ایران با تركیه وبرخی مسائل داخلی این كشور پرداخت .
| ![]() |
گفت وگو:عزیز شاه محمدی
* شما به عنوان سفیر ایران در تركیه این كشور را چگونه ارزیابی می كنید؟
- سؤال سختی است. تركیه كشور اسلامی است كه اسلام در آن ریشه های بسیار عمیقی دارد. قرن ها به خاطر توسعه اسلام ،این كشور در مناطق مختلف دنیا مبارزه كرده است. اما این سابقه طولانی با تحولات دوره مدرن در تناقض قرار گرفته است. در تركیه فعلی كه وارث دولت عثمانی است، گرایش های اروپاگرا به خصوص در طبقه روشنفكر و سیاسی اش بسیار عمیق است. در عین حال همین طبقه هم به سنت های تاریخی وفادار هستند. كشش متقابل و متناقضی كه به وجود آمده، تركیه را در یافتن یك راه و روش ثابت در سیاست خارجی دچار مشكل كرده است.
كشوری است كه گرایش های متفاوتی به اروپا، آمریكا و منطقه دارد و چون در دوره جدید و بخصوص بعد از انقلاب اسلامی ایران، رفتارهای این ۳ قطب با هم متفاوت شده است، تركیه در كشش متقابلی بین این سه نیرو قرار گرفته است. این كشور نمی تواند از منطقه جدا شود، ضمناً با منطقه هم، همه مشكلاتش حل نمی شود. با پیوستن به اتحادیه اروپایی بخشی از معضلات اقتصادیش حل می شود، اما مشكل امنیتی آن پا برجا می ماند. مشكل امنیتی آن در تعامل با آمریكا حل می شود ولی در مقابل فاصله اش با منطقه زیاد می شود. به هرحال هر كدام از این گرایش ها مشكلاتی را برای تركیه در درازمدت ایجاد می كند.
* از نظر نخبگان این كشور، تركیه چه تعریفی دارد؟
- تركیه به دلیل همین گونه گونی گرایش ها از یك جامعه نخبه یك دستی برخوردار نیست و این از مشكلات بزرگ تركیه است. جریان های روشنفكری اسلامی بسیار قوی دارد اما در عین حال جریان های روشنفكری لائیك از اقتدار زیادی برخوردار هستند. ممكن است كه جاذبه آنها به اندازه جریان روشنفكری اسلامی نباشد، اما اقتدار بیشتری دارند زیرا در ذات حاكمیت تعریف و بسط پیدا می كنند. از آنجا كه تعریف یك دستی از نخبگان در تركیه نمی شود ارائه كرد بنابر این در بخش نخبگان هم همین سرگردانی وجود دارد. نخبگان هم گرایش های متفاوتی را پیگیری می كنند.
هنوز تركیه به نقطه ای نرسیده است كه بتواند این ۳ گرایش را به طور كامل نفی كند و یك گرایش را به دست آورد. هنوز در گرایش های لائیك در تركیه امیدهای بسیار زیادی برای پیوستن به اتحادیه اروپایی و حل مشكلات ساختاری و تاریخی تركیه هست و همین طور در میان روشنفكران اسلامی این مسیر، مسیر رو به رستگاری نیست و بازگشت به خویشتن و هویت تاریخی تركیه افق نهایی تلقی می شود. همچنین جریان های ملی گرایی عمیقی در تركیه وجود دارد. به خصوص بعد از فروپاشی عثمانی تقویت این ركن برای حفظ وحدت ملی در تركیه بسیار مهم و در دستور كار بوده است. تركیه تلاش می كند با جمع كردن جریان اسلام گرایی و لائیسیسم گونه ای از رفتار موردپسند به نمایش بگذارد. تلاش می كند كه خوبیهای هر نوع گرایشی را جمع بكند و از مفاسدش فاصله بگیرد. این گرایش هم در تركیه قوی است.
در واقع دین را نمی شود از بطن جامعه تركیه خارج كرد. كشوری كه بیش از ۴ قرن پرچمدار اسلام بوده است. بنابر این جریان های لائیك، جریان های محدودی هستند و ضمناً تسلط دارند اما رفتارهای آنها دوام ندارد.
* مختصات اسلام در تركیه چیست؟
- مختصات اسلام باید از دو زاویه بررسی شود. یك زاویه شریعت و یك زاویه طریقت. از زاویه شریعت گرایش های رفتاری در تركیه بسیار عمیق، محكم و سخت است. از لحاظ طریقت برعكس است، این رویه با بخش عمده گرایش های سیاسی در تركیه، بسیار نرم و ملایم و سازگار است. در تركیه ما با سه جریان اصیل دینی مواجه هستیم. اهل سنت كه اكثریت را دارند، جریان های علوی كه از لحاظ تعداد دوم هستند و شیعیان كه سومین گروه مذهبی مهم در تركیه هستند. بنابر این در مختصات دینی در تركیه باید توجه كرد همانطور كه بین شریعت و طریقت رفتار متفاوتی را شاهد هستیم، در گرایش های این سه مذهب یا دو مذهب (اگر علویان و شیعیان را در یك گروه جمع كنیم) هم رفتارهای متفاوتی را شاهد هستیم. هنوز وجه غالبی كه بتواند مختصات كامل جامعه دینی تركیه را تعریف كند وجود ندارد. سازمان های رسمی در این زمینه وجود دارند كه متولیان امور مذهبی هستند، اما واقعیت آن است كه آنها هم به تنهایی نمی توانند وزن تعیین كننده ای را برای تركیه داشته باشند. اگرچه با اركان اجرایی در شریعت تسلط دارند.
* در كشور ما لائیسیته را به جدایی دین از سیاست ترجمه می كنند، اما در بطن این عبارت تقابل سیاست با دین نهفته است. در تركیه با توجه به این كه احزاب اسلام گرا و احزابی كه گرایش مذهبی دارند، حدود ۲۵ تا ۳۰ سال سابقه دارند، چگونه تعریف شده است. به عبارتی دیگر با توجه به این كه، كمالیزم یكی از اصولش جدایی دین از سیاست بود، چگونه می توانند هم به كمالیزم پای بند باشند و هم به تحزب ، و ضمناً این احزاب هم گرایش های مذهبی دارند. این ۳ عنصر چگونه با هم تركیب شده است؟
- من در تركیه روی لائیسیسم تأكید دارم زیرا مورد اعتراض اتحادیه اروپایی هم قرار گرفته است. یكی از اعتراض های اتحادیه اروپایی به رفتارهای غیردینی در تركیه همین است كه دارند دین را از متن دولت خارج می كنند و اتحادیه این مسأله را خطرناك می داند. حتی اتحادیه اروپایی بعد از رنسانس هم در اروپا دین را از بطن دولت و متن حاكمیت جدا نكردند، بلكه در اختیار حاكمیت گذاشتند. بنابر این در تركیه نمادهای لائیك حاكم است نه سكولار. این جدایی بدون تضاد را در تركیه باید مدنظر قرار دهیم. اما این مختص به یك گرایش در تركیه است. گرایش های دیگر در تركیه همچنان به سكولاریسم علاقه نشان می دهند. در واقع دین را نمی شود از بطن جامعه تركیه خارج كرد. كشوری كه بیش از ۴ قرن پرچمدار اسلام بوده است. بنابر این جریان های لائیك، جریان های محدودی هستند و ضمناً تسلط دارند اما رفتارهای آنها دوام ندارد. علت به وجود آمدن جریان های اسلامی در تركیه هم همین مسأله است یعنی تن دادن یك نظام لائیك به احزاب اسلامی به علت محدود شدن برد و نفوذ و حوزه تأثیرگذاری آن اصول است.
* شما می گویید لائیك در تركیه به معنای مقابله با شریعت نیست، به معنای این است كه منابع شریعت منبع درجه اول تقلید نیست؟
- ببینید می خواهم برعكس آن بگوییم. لائیسیسم در نقطه تعارض با شریعت است اما ظرفیت این جو را ندارد لذا جامعه تركیه امروزه بیشتر از آن كه لائیك باشد، سكولار است. در حاكمیت عرض می كنم. از حاكمیت كه خارج می شویم گروه های سیاسی با نفوذ هستند، آنچه كه واقعیت دارد مذهب و شریعت است. لذا آن گرایش در حاكمیت نقطه اوج است، اما كارآیی آن بسیار محدود است. سكولاریزم بیشتر است.
* این عنصر مذهب و دین در روابط خارجی تركیه تا چه اندازه مؤثر است؟ آیا جزو عوامل تعیین كننده است یا خیر؟
- در حال حاضر نمی توان گفت جزء عوامل تعیین كننده است، اما جزء اجزای سیاست خارجی تركیه است كه نمی توانند از آن فاصله بگیرند، مثلاً زمانی كه اربكان گروه هشت كشور اسلامی را پیشنهاد كرد، دولت های بعدی با كمی مسامحه همین سیاست را دنبال كردند و هم اكنون هم همكاری با این گروه در دستور كار دولت قرار دارد. این نشان دهنده این واقعیت است كه نمی توان از هویت گذشته فاصله گرفت. اگر كسی بخواهد در تركیه از اسلام فاصله بگیرد مطمئناً عمق نفوذ خود را در بین مردم از دست می دهد. ضمناً در تركیه گرایش های مردم به سمت كشورهای اسلامی خیلی عمیق است و حتی شاید بسیار عمیق تر از سایر كشورهای اسلامی باشد. شاید به دلیل تجربه ناموفق ۷۰-۸۰ سال گذشته تركیه است كه در گرایش به غرب به نتایج بزرگی دسترسی پیدا نكرده است. لذا تركیه به این دلیل نمی تواند از هویت اسلامی خود جدا شود. یعنی هیچ كشور اسلامی نمی تواند از این هویت جدا شود. كما این كه هیچ كشور مسیحی هم نمی تواند از هویت مسیحی خود فاصله بگیرد.
* در سودان كه بحران دارفور وجود دارد، این مسئله را كشورهای غربی به شورای امنیت بردند كه چند عرب سیاه، جنایاتی را مرتكب شدند، قطعاً انگیزه مسیحی هم وجود دارد. در خبرها آمده است كه قربانیان از مسیحی ها بودند. این قضیه در مورد تركیه و افغانستان هم وجود دارد. تركیه درباره مناسبات با ایران، عراق و سوریه این مسئله را مد نظر دارد؟
- حتماً مد نظر دارد. به هر حال در دوره بعد از جنگ سرد همه عناصر سیاست مؤثر شده اند. همان طور كه غربی ها بر كشته های مسیحی تكیه می كنند، كشورهای اسلامی هم بر حمایت جریان های اسلامی حتماً حساسیت دارند و واكنش نشان می دهند. لذا تركیه هم مثل هر كشور دیگر است. من می خواهم به شما بگویم كه تركیه را نه از طریق كانال های تلویزیونی و نه از طریق رسانه های نوشتاری نمی توان شناخت. این رسانه ها، تصویری كه از تركیه می دهند با واقعیت تركیه خیلی متفاوت است. تركیه را باید از درون آن شناخت.
تركیه همسایه مهم ماست، یك كشور اسلامی است كه طبق اصول سیاست خارجی ما هر دو ویژگی را دارد (هم كشور همسایه و هم اسلامی) و مزید بر آن تركها ظرفیت هایی را در این بخشها پیدا كرده اند البته نه در رقابت با ما بلكه در مسیر رفتن به اتحادیه اروپایی و این قابلیتها می تواند در ایران هم مورد استفاده قرار گیرد با هزینه كم تر و شرایط بهتر.
* بحثی وجود دارد كه می گویند مسائل تركیه ناشی از جغرافیای آن است و چون مناسبات خود را با اروپا و آمریكا بسته است، نوع سیاستش منطبق بر این است. چه قدر این روابط می تواند در جای دیگر به آن كمك كند. در اكو و سازمان اقتصادی حوزه دریای سیاه این بحث مطرح است . در مسائل ایران، عراق و خاورمیانه هم همین طور. این نظر چه قدر صحت دارد؟
- ببینید بالاخره هر جغرافیایی در سیاست تأثیر دارد.
* من این طور می خواهم بگویم كه وقتی ما با تركیه كار می كنیم، با خود تركیه كار می كنیم. دنبال این نیستیم كه نظر كسی را جلب كنیم. اما آیا این نظر درست است كه تركیه در كار باما به دنبال جلب نظر دیگران است ؟
- نه این مسئله درست نیست كه فكر كنیم در تركیه با ملاحظه دیگران سیاستشان صددرصد تأمین می شود. بر كلمه «صددرصد» تأكید دارم یعنی این كه در تركیه هیچ یك از این پدیده ها صددرصد نیست در حالی كه تبلیغات در ایران ممكن است كه صددرصد باشد. این گونه نیست. این تركیه كه این قدر ما آن را غربی می دانیم اجازه نداد سربازهای آمریكایی از طریق خاكش وارد خاك عراق شوند. همین تركیه كه فكر می كردیم كه خیلی غربی است، الان چند دهه است كه در قبرس دارد مقاومت و تلاش می كند آنجا را حفظ كند. همین تركیه كه فكر می كردیم خیلی غربی است و آمریكایی است، بعد از ایران شدیدترین مواضع را در قبال اسرائیل در منطقه دارد. به خصوص در این ۳ تا ۴ سال اخیر. همین تركیه كه فكر می كنیم خیلی غربی است، به رغم مشكلات اقتصادی شدید، نزدیك به ۳ سال است مقاومت می كند و وام ۲۰ میلیاردی و ۸ میلیاردی آمریكا را به دلیل پیش شرط های سیاسی قبول نمی كند. ترك ها مثل هر كشور دیگری اول منافع و امنیت ملی را در نظر می گیرند. این دو عنصر تعیین كننده است. جایی كه ممكن است آرای دیگران اثر بگذارد جایی است كه ما نسبت هایی كه در تأمین منافع ملی و امنیت ملی متقابل داریم خیلی پایین است. این نه در خصوص تركیه، بلكه در مورد هر كشوری صادق است. اگر پاكستان در حوزه ای با ما كار كند كه در آن حوزه نسبت تأمین منافع ملی۲۰ به۸۰ باشد و پیشنهاد دیگری بیاید از كشور دیگری كه این نسبت را۴۰ به۶۰ به آن كشور تعریف كند، طبیعی است كه می رود به سراغ آن نسبت. این نكته اولی است كه باید مد نظر قرار گیرد. دومین نكته این است كه از ویژگی های خاص سیاست خارجی ایران، ما نمی توانیم در هیچ یك از حوزه های منافع و امنیت ملی خود در سیاست خارجی بر داشتن شریك و همكار اتكا بكنیم. لذا توقعات خود را در مقابل دیگران با همین خصوصیات تعریف می كنیم. در ایران نمی توان سیاست را شیفت كرد از آمریكا به اروپا، از اروپا به آمریكا، زیرا سیاست اینجا مستقلاً تعریف می شود. جمهوری اسلامی ایران ذاتاً مستقل است؛ بنابراین سیاستش با جریان جناح ها قابل شیفت كردن نیست. این اشتباهی است كه جناح های ما مكرراً مرتكب شدند. فكر كردند كه قابلیت شیفت كردن سیاست های خارجی را دارند، اما در عمل نمی توانند، زیرا نظام ذاتاً مستقل است. اما در تركیه نظام ذاتاً مستقل نیست مثل خیلی از نظام های دیگر است. پس بالطبع، این استقلال، نسبی است. این نسبت را شما باید تعریف كنید كه در موضوعات مختلف ، منافع ملی و امنیت ملی را چگونه می بندند. اگر استراتژی ها را برد _ برد ببندیم می توانیم امیدوار باشیم كه تركیه را در كنار خود داشته باشیم.
سومین نكته این است كه ما اساساً نیازی به انتخاب بین خودمان و دیگران خیلی قائل نمی شویم. ما از تركیه نمی خواهیم بین ما و دیگران یكی را انتخاب كند. نه تركیه بلكه هیچ كشوری چنین رفتاری در سیاست های خارجی نداشته است. در مورد تركیه هم مطرح كردن این سؤال غیرمنطقی است و ممكن است ما را دچار تصمیمات اشتباهی كند.
* مناسبات اقتصادی ما تقریباً تعریف شده است. مثلاً حجم قراردادها و حجم مبادلات حداكثر تا ۲ میلیارد دلار و حداقل ۵۰۰ میلیون دلار در نوسان است. اما مناسبات سیاسی ما هیچ گاه گرم نبوده است. یعنی مناسبات سیاسی بین سرد، كمتر سرد و خیلی سرد در نوسان بوده است . نظر شما چیست؟
- ببینید، سیاست مقداری به درك عمومی موضوعات برمی گردد نه درك تخصصی. به خصوص جریان هایی كه در سیاست خارجی ج.ا.ا وجود دارد به دلیل داشتن موضوعات حاد اصلی همیشه از فضای پیرامونی غفلت كرده است. حتی اگر در شعا رها و اظهارات به سمت منطقه و كشورهای دیگر اولویت داده می شود، اما در عمل این سیاست پی گیری نشده است.
تركیه هم از همین گونه مسائل دارد. به خصوص كه در تركیه حساسیت ها خیلی شدیدتر است. الان چند قرن است كه فاصله بین ایران و تركیه (عثمانی) جزء اولویت های غرب بوده است. هنوز هم این اولویت وجود دارد. شما به جغرافیا هم نگاه كنید اگر این دو كشور در وحدت و اعتماد حركت كنند، تحولات بسیار بزرگی اتفاق می افتد. دیگر كسی نمی تواند در این منطقه از بیرون، سیاست تعریف كند، مجبور است با ایران و تركیه هماهنگ كند. وقتی مجبور شد، طبیعی است كه نقش دوم را ایفا می كند. بنابراین طبیعی است كه فاصله انداختن بین این دو یك اصل استراتژیك است كه از قرن ۱۶ به بعد و هنوز هم در سیاست های غرب وجود دارد. این تأثیرات تحت كاركرد جریانهای رسانه ای و سیاسی و مسائل منطقه ای تشدید هم شده است. در قفقاز در ظاهر رقابت بین ما و تركیه قوی بوده است. در خاورمیانه و به سمت عراق اگر بخواهیم بیاییم هم همین طور و یا در موضوعات دیگر، این، نمود پیدا می كند. اما ماهیتاً اگر این ظواهر را كنار بگذاریم این طور نیست. این رقابتی است كه بین غرب با ما بوده است. ولی تحت عنوان رقابت دو كشور مطرح شده است. لذا هم در ایران و هم در تركیه جریانهای ریشه داری متأثر از این دیدگاههایی كه ۲۰۰ -۳۰۰ سال گذشته تقویت شده و اتفاقاتی هم برپایه همین پیش داوریها افتاده است كه نمی توان از آنها گذشت، اما آنها را هم تشدید كرده است و لذا فضای رفتاری ما با هم خیلی با احتیاط توأم است. همین حركات دو سال اخیر نشان داد كه اگر بتوانیم در فضای اعتماد راه برویم سرعت بسیار زیاد است.
* در مناسبات ایران و تركیه غیر از كمیسیون مشترك امنیتی كه مسائل مرزی را تنظیم می كند، چیز دیگری داریم؟
- بله كمیسیون حمل و نقل را داریم، كمیسیون مشترك اقتصادی و...
* نه در سطح سیاسی _ امنیتی...
- همان كمیسیونها تمام مسائل را پوشش می دهد. چون كمیسیون عالی در سطح وزرا هم وجود دارد. این كمیسیون برای عملیاتی كردن توافقهای سران تشكیل شده است. در حال حاضر روابط گرم و صمیمانه ای برقرار است و احتیاجی نداریم كه كمیسیونها را افزایش دهیم. مسیر، مسیر خوبی است. تجار و سرمایه گذاران و صنعت گران هر دو كشور خیلی احتیاج به واسطه ها ندارند، زبان مشترك را پیدا می كنند. یك ترك در ایران خیلی احساس غربت نمی كند، چه به لحاظ فرهنگی، زبانی، ارتباطی، شكل و قیافه، گرایشها، تنوع، احساسات و... كاملا، احساس خودمانی می كند. ایرانی ها هم در تركیه همین طور هستند.
* در مورد سرمایه گذاری، دو قرارداد بسیار مشهور(ترك سل وتاو ) اما مشكل زا بین دو طرف وجود دارد. ممكن است بیشتر توضیح دهید؟
- این دو قرارداد شروع كار فصل جدید روابط ایران و تركیه است. البته این را هم بگویم كه این دو قرارداده جزء اولین قراردادهاست و مشكلات خاص خود را هم دارند. روابط ایران و تركیه از این دست اندازها زیاد دارد، زیرا ذهنیت همه گرایشها در ایران درباره اقدامات تركیه یك دست نیست.
* این مسبوق به سابقه هم هست؟
- این اولین باری است كه بین ایران و تركیه این حوزه از همكاری باز شده است.
* منظورم این است كه بخشی از جناح های سیاسی كه سوءظن دارند و به خلف وعده تركیه در قرارداد گاز اشاره كرده اند و...
- بحث سر این نیست، این یك فاز جدید در روابط ایران و تركیه است و طبیعی است كه مشكلات وجود دارد. كما اینكه هر حوزه جدیدی وقتی یك كشور وارد می شود نه در ایران بلكه در هر جای دنیا، ابتدا با ناباوری با آن برخورد می شود و مشكلات سر راه آن بوجود می آید، برای اینكه اعتماد بین آنها نیست، اما این مشكلات برطرف می شود. مثل زمانی كه كره ای ها می خواستند وارد بازار كار ایران بشوند در زمینه های پیمان كاری همین تلقی منفی وجود داشت، اما امروز قراردادهای بسیار زیادی دارند و چینیها هم همین طور. سابقه تاریخی كار ما در این حوزه بیشتر با كشورهای غربی و اروپایی بوده است و لذا شركت و كشورهای جدید مشكلاتی از این قبیل دارند؛ این طبیعی است. در مورد این دو قرارداد یك مقدار كم كاری در توجیه مسئولان صورت گرفته است. علاوه بر این زمانی كه ملاحظاتی در خصوص این قراردادها به وجود آمد باید با شرایط بازتری برخورد می شد، توضیح بیشتری داده می شد تا توانائیهای آنها آن طور كه واقعاً وجود دارد به مسئولان و كسانی كه اعتماد كافی برای انجام دادن این قراردادها ندارند معرفی شوند، تا روشن می شدند. اما آینده آن روشن است. تركیه همسایه مهم ماست، یك كشور اسلامی است كه طبق اصول سیاست خارجی ما هر دو ویژگی را دارد (هم كشور همسایه و هم اسلامی) و مزید بر آن تركها ظرفیت هایی را در این بخشها پیدا كرده اند البته نه در رقابت با ما بلكه در مسیر رفتن به اتحادیه اروپایی و این قابلیتها می تواند در ایران هم مورد استفاده قرار گیرد با هزینه كم تر و شرایط بهتر.
من به آینده این قراردادها خوشبین هستم. بعد از بررسیهای دقیق ان شاءالله مواضعی تثبیت خواهد شد كه به نفع روابط ایران و تركیه است.
* در صورت پیوستن تركیه به اتحادیه اروپایی چطور؟
- اگر تركها وارد اتحادیه بشوند تأ ثیری بر این قراردادها ندارد. این قراردادها را شركتها می بندند و این شركتها هرچه بتوانند از این دست قراردادها بیشتر بگیرند طبعاً برای آنها مفید تر است.
* منظورم بحث منفی آن نبود، بلكه جنبه های مثبت بود. ما اگر همسایه اروپا شویم این قراردادها چه مزیتی برای ما دارند؟
- فكر نمی كنم تأثیر خاصی داشته باشد.
* در مورد نقش تركیه در بازار انرژی در منطقه، چه، گازی كه از ایران خریداری می كند و چه، گازی كه از تركمنستان می خرد. در این مورد بیشتر توضیح دهید.
- تركیه در برنامه كلان انرژی خود مایل است به پل انتقال انرژی به اروپا تبدیل شود لذا یك برنامه وسیع تدارك دیده است كه بتواند انرژی های موجود در منطقه را به خود وصل و بعد به اروپا منتقل كند. این برنامه كلانی است كه دارد. در مورد روسیه این برنامه عملیاتی نیست، چون روسیه خودش دسترسی مستقیم به اتحادیه اروپایی دارد. ضمناً اروپا خیلی مایل نیست سهم روسیه را در سبد انرژی بیشتر از این كند. دومین منبع مهم ایران است كه هم پشتوانه محكم و هم مسیر نزدیك تری از تركیه دارد. در این خصوص با ما در حال كار كردن است. قفقاز و آسیای مركزی هم هستند، اما آنها منابع قابل اعتمادی نیستند و هنوز در مناطق بی ثبات از لحاظ سیاسی به سر می برند و نمی شود روی آنها حساب جدی كرد. لذا فعلاً ایران است. اما تركها علاقه مند هستند كه همه كشورهای پیرامون خود را كه به نوعی به انرژی دسترسی دارند به گونه ای از طریق تركیه به اروپا متصل كنند.
* این موضوع كه گاز ایران از طریق خاك تركیه به یونان منتقل می شود یك بحث نظری است یا...؟
- خیر، این بحث مرحله عملیاتی را پیش گرفته اما هنوز خط لوله تركیه به یونان وصل نشده است. اول باید این كار صورت گیرد كه فكر می كنم اواخر ۲۰۰۵ و اوایل ۲۰۰۶ این خط لوله متصل می شود. این خط نیم میلیارد متر مكعب گاز صادر می كند.
* اما درباره تحولات عراق و نقشی كه تركیه ایفا می كند. ما شاهد بودیم كه قبل از حمله، تركها خیلی فعال بودند هم با دولت صدام مراوده داشتند و هیأتهای ۲۰۰ نفره اقتصادی ترك به عراق رفت و آمد داشتند و هم با كردهای عراق مثل بارزانی و ... الان به نظر می آید كه با این مسائل مقداری این ارتباطات مختل شده است یا حداقل جلوه گذشته را ندارد. این مسئله به خاطر شرایط موجود در عراق است یا این كه نگرانی های تركیه باعث این اتفاق شده است؟
- تركیه به تحولات عراق از دو زاویه حساس است: یكی مسئله كردها در عراق است دوم از زاویه یك كشور در منطقه همسایه. دوگانه بودنش تأثیراتی را در زمینه های اقتصاد- سیاست و امنیت در منطقه دارد. با ثبات بودنش شرایط بهتری را فراهم می كند. لذا تركیه از این دو زاویه حساسیت دارد. فروكش كردن مسائل به معنای از بین رفتن آنها نیست. الان در عراق مقوله دولت مركزی موضوعیت دارد. هنوز ثبات و امنیت به عراق برنگشته، وضع امنیت بدتر شده است و لذا به دلیل درگیر بودن در فضای مركزی، مسائل بیرونی در عراق تا حدود زیادی فروكش كرده است. لذا كاهش توجه به دلیل فشار بحرانهای امنیتی است.
* درباره رابطه تركیه با اسرائیل بفرمایید كه به هر حال واقعاً نوع این مناسبات چیست؟ واقعاً این قدر خطرناك است؟ آیا این قدر استراتژیك است؟ اسرائیل به دنبال چیست؟ نگاه تركها به این قضیه چیست؟
- رابطه تركیه و اسرائیل بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران دستخوش تحول شد. اسرائیل در منطقه دیگر جا پای قدرتمندی نداشته است و لذا ضروری بود كه در مقابل اعراب و ایران دنبال ركنی برای مقاومت منطقه ای و امنیت منطقه ای خود بگردد، تنها ركن باقی مانده تركیه بود. از طرف دیگر اسرائیل مایل به تقویت تركیه نیست. چون تقویت تركیه، بازگشت به آرزوهای گذشته و واقعیتهای گذشته است. لذا تناقضی در رفتار اسرائیل درباره تركیه وجود دارد. تركها در گرایشهای اولیه در سطح حاكمیت تمایل داشتند كه خصوصاً زمینه های تقویت موقعیت تركیه را در سطح منطقه ای و بین المللی فراهم بكنند. اما خیلی زود دریافتند كه چنین چیزی وجود ندارد. اسرائیل مایل به تقویت این مواضع نیست. لذا روابط اسرائیل و تركیه از ابتدا یك رابطه سرد، دستوری و تحت فشار بوده و هنوز هم هست. امروزه سردتر از گذشته است. بعد از ایران هم شاید قوی ترین مواضع در خصوص اقدامات تروریستی دولت اسرائیل، را تركیه دارد. هم دولتهای با گرایش اسلامی و هم دولتهای با گرایشهای لائیك...
*آیا رابطه نظامی با اسرائیل شرطی برای عضویت تركیه در اتحادیه اروپایی نبوده است؟
- من اطلاعی ندارم. فكر نمی كنم.
* یعنی همان كاری كه با اسپانیا شد. اسپانیا اول سفارت خود را در تل آویو باز كرد سپس بحث عضویتش جدی شد.
- در مورد تركیه شرایط سخت تر و مهم تری وجود دارد. چون كه اینها از گذشته رابطه داشتند.
* به نظر می آید كه آمریكایی ها مایل هستند در چارچوب طرح خاورمیانه بزرگ حكومت فعلی تركیه را به عنوان الگویی برای كشورهای منطقه مطرح كنند، آیا خود ترك ها چنین نقشی را برای خود قائل هستند. یعنی این كه وقتی غربی ها چنین تصویری از آنها ارائه می كنند آیا خودشان راضی هستند؟
- این موضوع عملاً به فراموشی سپرده شد، در تركیه دو گرایش شدید وجود دارد. در سطح دولت از این كار استقبال شد، اما در سطح حاكمیت از این موضوع استقبال نشد. البته الگو كردن تركیه به معنای ایجاد مقاومت در مقابل تركیه در میان كشورهای اسلامی است. یعنی كشورهای اسلامی هم با این مقاومت عملاً تركیه را وارد نظام سیاسی خود نمی كردند. لذا نظامیان به عنوان گروه اول با این كار مخالف بودند. مخالف برنامه های تركیه و سیاست های تركیه در سطح منطقه در میان كشورهای اسلامی بودند. در جریان های روشنفكری هم اعتراض هایی به این طرح داشتند و عملاً اجازه این كار را به آنها ندادند. چند واقعیت دیگر هم اتفاق افتاد. این طرح هم در بین متحدین و هم در بین كشورهای منطقه واكنش های منفی شدیدی داشت و به نظر من آمریكایی ها هم از این طرح دست كشیده اند و هیچ برنامه ای ندارند. ماخذ: همشهری دیپلماتیك- Oct 2004 - شماره ۲۸ - ۱۶ آبان ۱۳۸۳
| 
